Nenávist nebo nepochopení?

20

Chtěl jsem ještě chvíli počkat, ale diskuse, nebo spíše souhlasné mručeni pod jedním článkem mne donutilo přerušit své silentium. Takovou koncentraci nenávisti a zároveň ignorance na jednom místě je možné najít snad jen na nejprofláklejších webech. Od lidí, kteří jsou schopni psát celkem kvalitní články bych takovou zaslepenost nečekal.

gr02

Článek se věnuje fiktivnímu odmítání platit dluhy. Jenže pozorný a nezaujatý a zejména propagandisticky neovlivněný čtenář i ze současné mediální žumpy dokáže vyextrahovat podstatu sporu mezi Řeckem a zbytkem Eurozóny.

1. Řecko se odvolává na precedentní odpuštění dluhu současnému evropskému hegemonovi Německu v době kdy proběhla jakás takás denacifikace, tedy roku 1953.

2. Řecko neodmítá splácení svých dluhů, ale v rámci Eurosolidarity pouze žádá o restrukturalizaci dluhu tak, aby čistý rozpočtový přebytek bylo možno částečně použít na obnovu ekonomiky a ne, aby částka, která je vyšší než onen přebytek musela odejít bez užitku.

3. Řecko by rádo, aby se vzal v potaz fakt, že současní věřitelé je do Eurozóny dotlačili i přes to, že jim byla známa absolutní nepřipravenost řecké ekonomiky.

4. Řecko se nezříká svých závazků a nemá schválen zákon, který by dlužníkovi umožnil splácení jednoduše odmítnout. Takový zákon má Ukrajina a ani ten nebrání stejným věřitelům financovat Ukrajinské militantní oligarchy.

5. Řecko si je vědomo i toho, že jeho odchod z Eurozóny by v podstatě všem ulehčil další postup, ale pravidla Eurozóny takový krok neumožňují. Řecko je tedy nuceno zůstat a bojovat jiným způsobem.

gr03

Současný způsob jednání s Řeckem může způsobit pouze aktivizaci radikálních stran fašistického zaměření. Rozhodně to nemůže podpořit ekonomiku. Již jsem k tomu četl i vhodné přirovnání. Pokud se řecká loď převrhne, nedostane nikdo nic, včetně neústupných věřitelů. Vždyť i šéfka MMF Lagardeová naznačovala, že vstřícnost k Řecku je namístě.

Tak. A teď mne můžete v kole čtvrtit nebo na hranici pálit. Pravdu tím nezměníte.

    Kdo jsem: Duchovní dědic strakonických Pánů erbu střely, který si přivlastnil další jméno v pořadí, tedy Bavor ze Strakonic toho jména pátý (Bawor de Straconicz eius nomine quintus) Erb rodu: střela ve zlatém poli Osobní zvíře: jezevec Profese: stavař, momentálně SVČ, podle Politically correct zvaný "prase" - pracující senior Záliby: historie, architektura a obojí dohromady Spolubydlící: manželka, pes, kočka a dva kocouři
    Reklama
    • Sendyman, jinak Pavel Machata.

      Ale to je v poho! Jsem taky v dluhu, co mi nadělala bejvalka. Pracuju vostopryč a po málu umazávám. I dvě práce najednou.
      Ale nejsem Řek! :-DDD

      • Bavor V.

        Jako dlužníkovi vám každá banka bude nabízet výhodnější a lepší a já nevím co produkty, sloučení půjček, refinancování atd, jen aby jste mohl v klidu platit a nelámat si se splátkami hlavu. Ale nejste Řek.

        • Jolana J

          To myslíte vážně? Jako dlužníkovi – bytˇ nezaviněnému – mi klidně odmítnou i zapnout proud…

          • Sendyman, jinak Pavel Machata.

            Už mě to znavuje, nemá to konce (vloni jsem byl i půl roku bez proudu…)… Začínám přemejšlet, že “spáchám” osobní bankrot.
            A řekl bych, že je to to nejlepší, co by Řekové měli udělat. Ku prospěchu jich i našich budoucích….

          • Bavor V.

            Máte smůlu. že nejste Ukrajina.

            • Jolana J

              Neřekla bych. U mě se o soukromé komerční zahraniční investory nejedná. Zvl. omezení na konkrétní dobu (rok) by mě nevytrhlo – už jen proto, že by nebylo o smazání dluhu, ale odložení splátek.

        • Sendyman, jinak Pavel Machata.

          Víte, moc rád Vás čtu. O svým regionu máte neskutečný historický znalosti, a protože se mi region líbí, rád čtu.
          Ale v jinejch věcech bych dal za pravdu spíš Petru B. Nechci tu rozpoutávat nějakou rozmíšku (kterou už tak jako tak cítím na sto honů). Je to totiž tak: to mně vypnuli proud, Řecku ne…
          A musel jsem se sakja snažit, abych ho zase měl, co dělají Řekové? Je léto, tak zahálej?

          • Sendyman, jinak Pavel Machata.

            A kde jste teď, pane Bavore, jak si říkáte, že pátej? Z toho erbu šipek, nebo co? Kde máte argumenty?

            • Jolana J

              Nic nového jak vidím

    • Anna Šochová

      Nevidím do řecké ekonomiky, Vaše shrnutí pokládám za dost dobré, ale přesto – nakolik tam hospodařili dobře? Obíhali jako prosebníci ostatní včas, hledali, jak to zvládnout nebo pořád celé roky čteme, jak jsou tu a tam problémy s mrháním (jako u nás)? Jinde prý původní pomoc pomohla (Portugalsko). Vracení půjčky z přebytku jistě není zbytečné – proto ten přebytek také museli dělat. Otázkou je zase to vyjednávání, včasné rozpoznání potřeb a neusnutí na vavřínech, že to nějak dopadne. Krize určitě není otázkou hodin ani dnů. Jakpak to dopadne poté, co skončí další vymožená lhůta?

      • Bavor V.

        On asi MMF ví dobře, proč radí “oxi”. Banksterství Němců je nebezpečné i pro ostatní svět.

    • Chtěl jsem si počkat do zítřka až bude/nebude referendum a souhlas/nesouhlas (nehodící se později můžeme škrtnout) s návrhy věřitelů. Ale risknu to ještě dnes. Zítra uvidíme.

      Především musím říci, že autora určitě nikdo čtvrtit a podobně nebude. Natož aby tím měnil pravdu. Proč také, když zejména oněch 5 bodů mi připadá jako kapičku zavádějící.

      1. Řecko se nemůže odvolávat na nějaký precedent. Ty v této sféře nejsou. Nehledě na to, že povalečný dluh Německa byl snížen ještě před zmíněným rokem zejména přičiněním Stalina, který nechtěl opakování Versailles. Je tedy vzít v potaz i konkrétní historicko-politickou situaci.

      2. To sice zní hezky, ale zajímalo by mě, jak bez užitku ony peníze odejdou?

      3. Řecko bylo do eurozóny dotlačeno? Ale, to myslíte vážně? Nebo spíš upravovalo své statistiky tak, aby se do eurozony dostalo a získalo nějakou tu malou domů?

      4. Tento bod bych nerad rozváděl, přeci jen je mým zvykem si oponenta trochu vážit. Tak jen jedno. Stát je suverén. Pro tento účel je nepodstatné, ale může napovědět, zda mechanismy státu fungují na prohlášení panovníka, že stát je on a nebo dochází k nějakému parlamentím procesu. Pokud tedy UA uvedené deklaruje, přijde mi to daleko víc férové, než pokud nevíte, co můžete od suveréna čekat. To možná uvidíme už zítra.

      5. To, že pravidla eurozóny neumožňují odchod, neznamená, že není možný. A pro Řecko by to asi bylo nejlepší řešení.

      • Bavor V.

        1.Řecko se neodvolává na odpuštění dluhu jako na precedent. Ale uvádí to jako fakt
        2. Peníze, které ani neumažou dluh, ani nevytvoří cent produkce jdou bez užitku.
        3. Řecko bylo do Eurozóny dotlačeno, dnes už to uznávají ekonomové napříč spektrem. Zakladatelé eurozóny dobře znali stav řecké ekonomiky. Vždyť jej pomáhali vytvářet. Vyvoláváním strachu z ohrožení Tureckem, byli Řekové přesvědčeni k velkým nákupům zbraní na dluh. Takže na tom vydělali jak němečtí a francouzští bankéři, ale i zbrojaři.
        4. Pro vás je tedy spolehlivější někdo, kdo vám rovnou řekne, že na vás se splácením dluhu z vysoka kálí než ten, který pouze bojuje o pro život snesitelnější podmínky? No, jak myslíte…

        • 1. Stejně tak je fakt, že za čarodejníctví se upalovalo. Budeme to tedy praktikovat opět? Nebo jsou kapičku jiné historicko-politické podmínky?

          2. Nejste vůbec konkrétní a i v článku mi věta připadá poněkud nelogická.

          3. Zde musím příznat, že vina je na obou stranách. Nevyjednání vyjímky pro přijetí eura (tak jako jí nemáme ani my) se nyní ukazuje jako grandiozní chyba.

          4. Pro mě rozhodně není ten, kdo mi řekne že dluh nezaplatí spolehlivý. Jenže já nejsem
          suverén a ani se suverénem nejednám. Ale být v té situaci, je pro mě skutečně, jak píšu, víc fér přístup UA. Ono je to sice prašť jako uhoď, ale je to takové více otevřené.

          • Bavor V.

            1. ????
            2. Pokud dostanete do ruky peníze, které obratem někomu dáte, aniž jste z nich získal cokoli, pak přes vás proběhly bez užitku. Totéž v Řecku.
            3.Řekové neměli možnost vyjednat si výjimku z Eura. Prostudujte si současné ekonomické články a tam se dovíte, jako to ve skutečnosti bylo. Šlo o politickou otázku, čím více zemí, tím silnější eurozóna. A stejně jako v roce 1857, kdy Němci (Prusové) vnutili všem německy mluvícím zemím měnovou unii (vč. R.-U.) tak stejně teď titíž Němci vnutili Evropě Euro za každou cenu. Ale asi na to doplatí.
            4. Přístup Řecka je je od počátku Tsiprasova vítězství naprosto jasný. Splátky nesmí zemi likvidovat. Nikoli neplatit. Na rozdíl od UK.

    • Petr Pelikán

      Četl jsem mnoho různých článků na téma řeckého zadlužení – jak odborných, tak i laických. Tento článek patří k laickým a posluhje si nepodložených populistických výroků a polopravd, jak lze snadno ukázat na nastavených tézích.

      1. Řecko se odvolává na precedentní odpuštění dluhu současnému evropskému hegemonovi Německu v době kdy proběhla jakás takás denacifikace, tedy roku 1953.

      Odpuštění dluhu Německu není precedentní skutečnost. Doporučil bych každému, kdo tímto způsobem argumentuje, se nejprve seznámit se skutečnostmi, okolnostmi a podmínkami tohoto odpuštění. Pak velmi snadno zjistí, že se jedná o nesrovnatelné případy.

      2. Řecko neodmítá splácení svých dluhů, ale v rámci Eurosolidarity pouze žádá o restrukturalizaci dluhu tak, aby čistý rozpočtový přebytek bylo možno částečně použít na obnovu ekonomiky a ne, aby částka, která je vyšší než onen přebytek musela odejít bez užitku.

      Nevím, kde na tuto tézi autor přišel, ale skutečností je:

      a) Řecko ví, že své dluhy ze státního rozpočtu nikdy zaplatit nemůže. Řecký státní rozpočet je v deficitu, import převyšuje export, daňová politika a systém není fungující, o situaci katastrální registrace a přebujelé státní správě nemluvě. Jinak řečeno, řecké výdaje převyšují příjmy. Samotná restrukturalizace dluhu nestačí.

      b) již první téze je plným popření této druhé. Další skutečností je, že Řecko minulé úterý splátku svého dluhu vůči MMF nezaplatilo.

      3. Řecko by rádo, aby se vzal v potaz fakt, že současní věřitelé je do Eurozóny dotlačili i přes to, že jim byla známa absolutní nepřipravenost řecké ekonomiky.

      I tato téze je nepodložená polopravda – Řecko je pro EU z geopolitického hlediska strategicky důležité, ale že by bylo do EU vtlačeno je nesmysl. Pro něj byl vstup do EU výhodou. Před vstupem do EU dostávalo Řecko na světovém trhu drahé úvěry s 25-ti až 30-ti % úvazkem. Svým vstupem do EU získalo přístup k úvěrům s 5-ti % úvazkem, kterého bujně použilo. Problémem Řecka není nepřipravenost jeho ekonomiky, ale nefungující státní struktury.

      4. Řecko se nezříká svých závazků a nemá schválen zákon, který by dlužníkovi umožnil splácení jednoduše odmítnout. Takový zákon má Ukrajina a ani ten nebrání stejným věřitelům financovat Ukrajinské militantní oligarchy.

      Pokud by na této tézi něco bylo, pak se táži: “Proč Řecko minulé úterý splátku svého dluhu vůči MMF nezaplatilo?” Mimo to nelze srovnávat řeckou a ukrajinskou situaci.

      5. Řecko si je vědomo i toho, že jeho odchod z Eurozóny by v podstatě všem ulehčil další postup, ale pravidla Eurozóny takový krok neumožňují. Řecko je tedy nuceno zůstat a bojovat jiným způsobem.

      Pravý opak je skutečností, Řecko si je vědomo skutečnosti, že jeho odchod z Eurozóny by pro něj byl, jak ze sociálního, tak i finančního hlediska, fatální a není pravdou, že by ho pravidla Eurozóny neumožňovaly.

      Skutečností je, že současná řecká vláda neměla a nemá žádný vlastní program pro řešení problémů své země. V jednáních se svými věřiteli nehledala doposud žádný kompromis, ale konfrontaci. A je víc než nutné připomenout, že za řecký veřejný dluh nelze obviňovat věřitele (jakkoliv i ti nemají čistá trika), ale hlavní vinu na něm je nutné hledat především v Řecku.

      Signifikantní a zároveň smutné je, že ani ta současná, údajně silně levicová, vláda doposud jen ukazuje prstem na své věřitele, posluhuje si populistických výrazů a urážek, ale není schopná zajistit funkční daňový systém, natož fungující a efektivní státní aparát. Jediné, co je v Řecku skutečně funkční, jsou daňové úniky.

      Vztah věřitel a dlužník není jednostranný a je vždy přinejmenším otázkou vzájemného dialogu a věrohodnosti, zda lze najít kompromis, či ne.
      PS: Řecký ministerpresident označil řecké referendum za výraz demokracie. Velmi, skutečně velmi by mně zajímalo jeho pojetí demokracie, když by věřitelé Řecka ve svých zemích také vyhlásili referenda, zda jsou lidé ochotni, poskytnout Řecku finanční pomoc, či ne. Stejně tak by mně zajímalo, jak by v tomto případě hlasoval autor článku.

      • Sendyman, jinak Pavel Machata.

        Jo, to je dobrý. A kdybych tomu do mrtě rozuměl, tak i vynikající!
        Jsem vobyčejnej čelověk. Vím, jaký mi byly nadělaný dluhy a vím, že se musím snažit, abych je splácel, nechal jsem si je udělat z vlastní blbosti.
        Ale mám pocit, že Řekové to nevědí. Tak nějak furt jedou na pohodový “letní” vlně…
        Neříkám, taky bych vzal, kdyby mi někdo dal! :-DDD

      • Bavor V.

        Lucemburský ministr financí Gramegna uvedl, že Euroskupina by měla zvážit odpis části řeckého dluhu, ale jen v případě, že se Atény zavážou k balíku reforem.

        “Odpis části řeckého dluhu není pro Lucembursko tabu v tom smyslu, že mluvit můžeme úplně o všem,” řekl ministr v rozhovoru s rádiem 100.7. Nepřijatelné by podle něj ale bylo, kdyby země platící eurem odepsaly část řeckého dluhu, přičemž “Řecko by si jednoduše dělalo, co chce”.

        Odchod Řecka z eurozóny není možné riskovat, řekl dnes francouzský premiér Manuel Valls. Základy dohody o finanční záchraně této zadlužené jihoevropské země podle něj existují a debata o snížení dluhu by neměla být tabu.

        “Vystoupení Řecka z eurozóny by představovalo riziko pro světový hospodářský růst a ekonomiku,” řekl dnes Vall rozhlasové stanici RTL. Pro Evropskou unii nyní podle něj nastal rozhodující okamžik.

        https://twitter.com/RBS_Economics/status/618331766701600768/photo/1

        • Petr Pelikán

          Pokud jste tyto citáty vybral jako argumentační podporu Vašich tézí, pak Vás musím zklamat. Potvrzují pravý opak a ukazují, kde je rozdíl mezi populismem a skutečností.

          1. druhý citát plně vyvrací Vaši 5-tou tézi.

          2. Vy ve svém článku píšete o koncentraci nenávisti a ignorance, o zaslepenosti lidí, u kterých byste to nečekal. Poukazujete na to, že pozorný a nezaujatý a zejména propagandisticky neovlivněný čtenář i ze současné mediální žumpy dokáže vyextrahovat podstatu sporu mezi Řeckem a zbytkem Eurozóny.

          Je ale velmi podivné, že ve své argumentaci používáte právě populistickou a propagandistickou rétoriku současné řecké vlády, ale právě onu podstatu sporu vůbec nezmiňujete.

          Lucemburský ministr financí ji zato zmiňuje: “Nepřijatelné by podle něj ale bylo, kdyby země platící eurem odepsaly část řeckého dluhu, přičemž “Řecko by si jednoduše dělalo, co chce”.” To je totiž to, co, zjednodušeně řečeno, Řecko chtělo – odepsat na úkor věřitelů část vlastních dluhů bez toho, že by samo něco nabídlo, natož udělalo.

          Současná řecká vláda doposud tahala nejen EU a věřitele rétorikou plnou prázdných slibů za nos, ona to dělala a dělá i u vlastního národa.

          Rád Vám připomenu Tsiprasova slova, když se emocionálně obracel na řecký lid a doporučoval hlasovat v referendu “oxi” – v tomto případě slíbil, že tím posílí řeckou pozici oproti věřitelům a během 48 hodin dojde k dohodě. Opakuji – to byl jeho slib. Minister financí Varoufakis řeckému lidu slíbil, že pokud bude hlasovat “oxi”, budou během 24 hodin otevřeny banky. A to pomíjím skutečnost, že samotné referendum bylo de facto blaf.

          Jaká je doposud skutečnost. Zda dojde k dohodě nikdo neví. Na Grexit není Řecko připravené. Banky jsou zavřené, ministr financí odstoupil – svou roli už splnil. Co jsem napsal již v mém prvním komentáři se opět potvrzuje – současná řecká vláda neměla a nemá žádný vlastní plán a program. Řecké referendum pozici Řecka zhoršilo. Na jednání dnes do Bruselu přijeli bez slíbeného plánu a nabídky, slíbili že bude zítra – v písemné formě – nepřipomíná to něco? Nebylo to už tady? Dovolím si dokonce odhadnout, že současná řecká nabídka, pokud skutečně přijde, bude, až na malé korektury, svým obsahem odpovídat té poslední nabídce věřitelů, která byla oklamaným řeckým lidem hrdě odmítnuta. Bez reforem řeckého státu nelze totiž restrukturizovat jeho dluh, natož ho část odpustit.

          Důležitým aspektem vztahu dlužník-věřitel je důvěra. Čím větší je, tím pozitivnější a příznivější jsou dohoda a podmínky. Co myslíte, kolik důvěry už Řecko zničilo?
          PS: Letos jsme se s manželkou a dcerou rozhodli, že podpoříme řeckou ekonomiku a v srpnu letíme na Krétu.

        • Petr Pelikán

          Potvrdilo se, co jsem odhadl. Řecko poslalo nabídku, která odpovídá návrhům věřitelů.
          Smutné na tom je, že se tím plně ukazuje, jak populisticky a nezodpovědně Tsipras a Varoufakis jednali. Jak by šlo o hru. Oni žádný vlastní plán neměli, jen zkoušeli, jak daleko mohou jít. De facto svým jednáním nejvíc zatížili vlastní lid. Kdyby svého času nepřerušili jednání a nevyhlásili referendum, byla by celková situace Řecka lepší. Oni nejen promarnili drahý čas, oni tím zhoršili hospodářskou situaci Řecka. Kdyby se bývali dohodli s věřiteli, došlo by k prodloužení druhého pomocného balíku, splatili by splátku MMF a jejich podmínky by byli výhodnější. Splátka ale nebyla splacena, lhůta pro druhý balík vypršela a nyní se jedná o třetím balíku, pro jehož přijetí platí přísnější podmínky.
          Tsipras to referendum klamně označil za výraz demokracie – a nyní na ten jeho výraz demokracie šlape.